《巔峰對(duì)話：張國寶對(duì)話里夫金》現(xiàn)場(chǎng)
2016-11-25 16:10:13
摘要：在“2014新浪財(cái)經(jīng)能源論壇”上張國寶表示，不少民營企業(yè)也并不想靠政府補(bǔ)貼，“那時(shí)候朱镕基想給華為3億貸款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
張國寶在對(duì)話中澄清了歐美對(duì)我國政府補(bǔ)貼光伏產(chǎn)業(yè)的指責(zé)，其稱，“其實(shí)我在這個(gè)位置上，真想讓政府給我補(bǔ)貼，問題他沒有給我，我們的財(cái)力不會(huì)給我這么多錢。我們?cè)谛履茉瓷系陌l(fā)展，主要是靠民間的力量”。
張國寶同時(shí)表示，不少民營企業(yè)也并不想靠政府補(bǔ)貼，“那時(shí)候朱镕基想給華為3億貸款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
以下為現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄：
主持人李俊峰：現(xiàn)在我們請(qǐng)里夫金先生上臺(tái)和國寶主任一起來一個(gè)巔峰的對(duì)話。今天上午聽過里夫金報(bào)告的人可能已經(jīng)對(duì)他了解了，還有一些人可能沒聽他的報(bào)告，他除了今天這本書之外還寫過一本書叫做《第三次工業(yè)革命》，我記得那時(shí)候李克強(qiáng)總理是副總理的時(shí)候，他給我們的高官們、部長們推薦過這本書，深刻理解第三次工業(yè)革命，所以說現(xiàn)在我們有請(qǐng)里夫金先生上臺(tái)來和張國寶主任一塊來討論一下能源革命。
里夫金先生，你是《第三次工業(yè)革命》的作者，在你寫這本書的時(shí)候談了很多能源革命的問題，也談到了中國的能源革命問題，你現(xiàn)在來看，中國和第三次工業(yè)革命和新能源革命有多大的距離？存在什么樣的問題？你多次訪問過中國，也到很多企業(yè)，和很多企業(yè)家談過，以你的構(gòu)想，中國完成第三次工業(yè)革命或者能源革命你有什么好的想法，來和張國寶主任對(duì)話討論一下。
杰里米·里夫金：我想很清楚的就是中國現(xiàn)在正在走向第三次工業(yè)革命，中國政府已經(jīng)很清楚這件事了，并且整個(gè)社會(huì)也很清楚了，所以他們正在走向這個(gè)方向，這個(gè)國家一直有這個(gè)對(duì)話，已經(jīng)兩年吧，從最初這個(gè)概念出來，他們走向第三次工業(yè)革命，我想種種不同產(chǎn)業(yè)也在開始探索。我們必須要規(guī)劃一個(gè)路線圖，必須要建立起這樣一種立法、標(biāo)準(zhǔn)，還有互動(dòng)性，激勵(lì)措施，并且也需要把三個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)聯(lián)系在一起，走向第三次工業(yè)革命，就是互聯(lián)網(wǎng)上的溝通、數(shù)字化的互聯(lián)網(wǎng)可再生能源，還有數(shù)字化的物流，換句話說必須要建立起這樣一個(gè)基于互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)，然后要建立基礎(chǔ)設(shè)施，能把所有的東西聯(lián)系起來，這個(gè)數(shù)據(jù)的能源因特網(wǎng)實(shí)際上和我們溝通的因特網(wǎng)連接起來。
大家記得3年以前，中國政府說，如果在物聯(lián)網(wǎng)方面想成為領(lǐng)導(dǎo)，能源、溝通一定要把這三個(gè)東西放在一起，也就意味著，那些關(guān)鍵的產(chǎn)業(yè)必須要全球化，以便建立起這樣一種基礎(chǔ)設(shè)施，中央政府和地方政府一定要在基礎(chǔ)設(shè)施上給予重點(diǎn)關(guān)注，你們投資了很多錢在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，但是你們的錢是花給了那些新的老設(shè)備，你們常常投入到第二次工業(yè)革命，比如說像核電等等，這些東西當(dāng)然是比較實(shí)際的，傳統(tǒng)的比如說內(nèi)燃機(jī)在運(yùn)輸產(chǎn)業(yè)起了重要的作用。
但是如果把優(yōu)選性放在第三次工業(yè)革命上，投向一個(gè)新方向的話，比如說物聯(lián)網(wǎng)，比如說能源互聯(lián)網(wǎng)和溝通互聯(lián)網(wǎng)和物流互聯(lián)網(wǎng)，推進(jìn)這些網(wǎng)絡(luò)，這是讓中國經(jīng)濟(jì)推進(jìn)的一個(gè)方法。因?yàn)楝F(xiàn)在中國就像其他國家一樣，經(jīng)濟(jì)發(fā)展有點(diǎn)慢了，因?yàn)槲覀內(nèi)匀灰蕾囉谶^去的那個(gè)路線圖，我覺得這會(huì)兒好像沒有彼此之間的互聯(lián)物聯(lián)，好像沒有什么新東西，我們需要全球的方法。
現(xiàn)在第三次工業(yè)革命，這是30年代的轉(zhuǎn)變，比如說輸電公司，還有電力產(chǎn)業(yè)ICT電子器件公司，通訊電纜公司，鋼產(chǎn)業(yè)，運(yùn)輸，還有物流，還有生命科學(xué)，所有這些產(chǎn)業(yè)將會(huì)要依賴于物聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)。這些都可以連接在一個(gè)數(shù)字化的低邊際成本的技術(shù)平臺(tái)，這是一種智能的并且聰明的做法，但是我們要設(shè)計(jì)路線圖，所有的產(chǎn)業(yè)都要參與。
到目前位置，國家電網(wǎng)[微博]已經(jīng)走在前面，他們要在4年當(dāng)中投資820億美元，以便于中國人可以真正利用風(fēng)能、太陽能，現(xiàn)在你們必須要連接溝通電信產(chǎn)業(yè)，需要自動(dòng)化的GPS驅(qū)動(dòng)的運(yùn)輸網(wǎng)。比如司機(jī)駕車的時(shí)候，你們可以看到這樣一種運(yùn)輸?shù)臄?shù)字化的物聯(lián)網(wǎng)就可以幫助我們把物聯(lián)網(wǎng)和運(yùn)輸這個(gè)連接起來，你們的配送中心、你們的路都可以在GPS上顯示，就可以朝非常低的邊際成本的運(yùn)輸和物流網(wǎng)絡(luò)，再一個(gè)非常低的邊際成本能源網(wǎng)，幾乎是基于零的電信網(wǎng)，基于零邊際成本電信網(wǎng)，實(shí)際上我們?cè)谶^去30年當(dāng)中承擔(dān)了很多這方面的研究。你們的領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)布置出一個(gè)整體的愿景，我覺得這是一種起步，經(jīng)濟(jì)歷史的起步。
你們兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人正在要求一個(gè)高技術(shù)高速路，這個(gè)可不光是一個(gè)實(shí)體的運(yùn)輸，比如說高速鐵路，不是這樣的，實(shí)際上這是一個(gè)完全不同的概念，中國需要考慮一下這樣的絲綢之路，這樣的高技術(shù)絲綢之路怎么樣能夠在數(shù)字化的地區(qū)實(shí)現(xiàn)，能源物聯(lián)網(wǎng)、貿(mào)易物聯(lián)網(wǎng)整個(gè)系統(tǒng)，在任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)都能夠插進(jìn)這樣一個(gè)超級(jí)互聯(lián)網(wǎng)，他們是零邊際成本并且具有很高的生產(chǎn)力，所以我們要分享服務(wù)，我們現(xiàn)在資本市場(chǎng)有這樣一種利潤，但是現(xiàn)在這是一個(gè)零邊際成本，他們要分享經(jīng)濟(jì)成果和他們的產(chǎn)出，所以我想這點(diǎn)是非常清楚的。
我們的領(lǐng)導(dǎo)人做出了勇敢的決策，但是不能半途而廢，不光只是高鐵，是整個(gè)高科技的歐亞的絲綢之路，要鋪墊很好的數(shù)字化基礎(chǔ)，讓所有的人都連接起來，然后為資本市場(chǎng)做出貢獻(xiàn)，而且最終實(shí)現(xiàn)零邊際成本網(wǎng)絡(luò)，我覺得這是非常偉大的一個(gè)征程。
主持人李俊峰：很有意思，剛才張國寶主任在他做演講的時(shí)候談到了能源互聯(lián)網(wǎng)的問題，談到如何利用互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)解決傳統(tǒng)的能源問題，他部分的回答了這些想法，他甚至談到了我們更長遠(yuǎn)的一些東西，比方絲綢之路問題，我們絲綢之路怎么變成是一個(gè)能源信息的高速公路，中國是一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)體，他有一些新的思維、新的想法。
我想問問國寶主任，您怎么看這個(gè)問題，其實(shí)你主管能源的時(shí)候是中國能源突飛猛進(jìn)發(fā)展的時(shí)期，我們簡單的回顧幾個(gè)數(shù)字，他剛當(dāng)發(fā)改委副主任管能源的時(shí)候，我們每年只有2億千瓦的裝機(jī)，12億噸標(biāo)準(zhǔn)煤的消費(fèi)量，等他退下來的時(shí)候，我們每年是10億千瓦的裝機(jī)，34億噸煤炭的消費(fèi)量，我們除了這個(gè)龐大的系統(tǒng)，其實(shí)也做了很多工作，我們的特高壓、新能源都有了長遠(yuǎn)的發(fā)展，但是能源革命問題上我們是不是像里夫金說的走在了前頭了，我們沒有差距，你怎么看待我們的能源革命。
張國寶：里夫金先生寫了一本《第三次工業(yè)革命》在中國有廣泛的影響，剛才我演講當(dāng)中也提到了，他在這本書當(dāng)中非常強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)和能源的結(jié)合，特別是和新能源的結(jié)合，對(duì)中國的產(chǎn)業(yè)界有很大的影響。但是我想給大家也提供一些數(shù)據(jù)，因?yàn)槔锓蚪鹣壬鷦偛诺闹v話當(dāng)中特別提醒我們，不僅要投資到一些傳統(tǒng)的基礎(chǔ)設(shè)施當(dāng)中，更應(yīng)該重視他提倡的能源互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)，應(yīng)該更多的投入到這方面，而且我看他的講話當(dāng)中好像也或多或少有點(diǎn)擔(dān)心，如何去分配這些資金，要搞這樣的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)肯定也需要巨額的資金，如何去籌劃。因?yàn)槲沂侵袊?，可能?duì)中國人的事我多少比里夫金要明白一點(diǎn)，可能對(duì)世界的事他比我明白，至少對(duì)中國的事情我可能還是比較明白的，我給你提供一部分?jǐn)?shù)據(jù)，大概能解決你這種擔(dān)心。
就拿今年上半年，我們風(fēng)力發(fā)電的投資444億元，同比增長了51%，而同期火力發(fā)電的投資只有447億元，是下降的，是負(fù)增長，但是風(fēng)力發(fā)電增長51%，而且上半年的風(fēng)力發(fā)電投資超過了核電的投資，上半年核電投資是312億元，而且還有一點(diǎn)，外界很誤解的、很不清楚的，就認(rèn)為這個(gè)錢是中國政府給的，認(rèn)為你補(bǔ)助的，但是我實(shí)事求是跟大家講，因?yàn)樵谧暮枚嗥髽I(yè)家，我也見到很多熟悉的民營企業(yè)家，你們的錢哪來的，是政府給你們的嗎，都是你們?cè)诮鹑谑袌?chǎng)整出來的，或者你過去在房地產(chǎn)掙了錢投到這上來的，我可以講，這444億的風(fēng)力投資沒有財(cái)政的錢，就是靠民間的資本和銀行的融資，所以應(yīng)該看到這一點(diǎn)，中國的力度是非常大的。
剛才俊鋒講了一下咱們的發(fā)展歷史，04年的時(shí)候我們國家風(fēng)力發(fā)電裝機(jī)48萬千瓦，現(xiàn)在已經(jīng)超過美國了，那時(shí)候我們連美國的零頭都沒有，而且?guī)缀跛械娘L(fēng)力發(fā)電機(jī)都是進(jìn)口的，而現(xiàn)在我們8千多萬裝機(jī)，應(yīng)該說絕大部分都是我們自己生產(chǎn)的，而且技術(shù)檔次上，像1.5兆瓦很普通了，現(xiàn)在3兆瓦、5兆瓦、7兆瓦的風(fēng)力發(fā)電機(jī)都出來了，因?yàn)檫^去我們確實(shí)沒有錢，一直擔(dān)心，但是我在中國生活這么多年，我覺得關(guān)鍵這個(gè)事值得不值得干。只要這個(gè)事本身是可干的，你不用太擔(dān)心錢從哪里來，包括國外的資金、包括國內(nèi)的資金都會(huì)向這個(gè)方向流過去。包括太陽能歐盟和美國向我們制裁，老指責(zé)政府補(bǔ)貼，其實(shí)我在這個(gè)位置上，我真想讓政府給我補(bǔ)貼，問題他沒有給我，我們的財(cái)力不會(huì)給我這么多錢。我們?cè)谛履茉瓷系陌l(fā)展，主要是靠民間的力量，為什么我剛才講到，在新能源領(lǐng)域當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)那么多的民營企業(yè)，不管尚德現(xiàn)在怎么樣了，尚德也是民營的，現(xiàn)在張雷也坐在這個(gè)地方，他們也是民營企業(yè)，為什么這個(gè)領(lǐng)域民營企業(yè)那么多，為什么火力發(fā)電民營企業(yè)就沒那么多？因?yàn)樾履茉催@個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中大家都是在一個(gè)起跑線上。我們跟國外也是這樣，我們可能在別的傳統(tǒng)領(lǐng)域，跟美國GE、西門子有差距，但是在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，即使有差距，也不大，所以我們很容易就能趕上的，所以大家在一個(gè)起跑線上。
昨天俊鋒也參加了，他們搞了一個(gè)世界新能源500強(qiáng)評(píng)比，500強(qiáng)當(dāng)中中國企業(yè)進(jìn)入了有100多家，但是個(gè)頭可能沒有那么大，沒有GE那么大，但是企業(yè)數(shù)量而言我們占的最多，500家當(dāng)中100多家是中國企業(yè)，而且我注意了這100多家可能大多數(shù)都是民營企業(yè)，如果有更多的時(shí)間我就可以給大家講很多的故事，本來我今天也想講的，我今天中午就琢磨給大家講點(diǎn)什么故事。
80年代初，1985年，我陪當(dāng)時(shí)的計(jì)委副主任趙主任，那時(shí)候有一個(gè)中國振興辦，李鵬是組長，他是副組長，我陪他到日本買交換機(jī)，他們說有縱橫式交換機(jī)，日本人給我們介紹，說我們?nèi)毡久總€(gè)村莊都可以打電話、都可以直撥電話，而且話費(fèi)長話和短話差不太多，我聽了以后感到非常驚訝，我們現(xiàn)在35年時(shí)間中興也好、華為也好發(fā)展到什么程度，可以說讓外國企業(yè)都生畏，也是靠民間的力量。任正非，他們剛開始起家的時(shí)候我就認(rèn)識(shí)他，那時(shí)候朱镕基想給他3億貸款他都不想要，就怕被政府拴住，所以民間產(chǎn)生的力量是非常巨大的，并不是像外界看中國好像還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，你們還怎么樣怎么樣。實(shí)際上在太陽能這塊，你說政府究竟規(guī)劃了多少，不都是靠他們這些民營企業(yè)自己在那個(gè)地方琢磨嗎。
所以如果互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)確實(shí)能夠主導(dǎo)著未來能源發(fā)展方向的話，我相信中國已經(jīng)具備了這種民營企業(yè)的活力，一定會(huì)有很多的資金流向這個(gè)方向。
主持人李俊峰：謝謝國寶主任，他又談了一些很好的想法，也是我準(zhǔn)備要提問的一些問題。中國這么多年來，在能源基礎(chǔ)設(shè)施方面取得巨大成就的同時(shí)，在新能源領(lǐng)域里面有了一個(gè)很快速的發(fā)展，這個(gè)和我們的改革開放有很大的關(guān)系，和我們的機(jī)制有很大的關(guān)系，我們幾乎所有的新能源行業(yè)，包括我們的風(fēng)電，包括我們的太陽能，幾乎是以民營資本為主的，這和我們的開放是有很大關(guān)系的，那些封閉的行業(yè)相對(duì)來說民營資本要小一些，但是技術(shù)進(jìn)步相對(duì)要慢一些。
接下來我還要問張主任一個(gè)問題，現(xiàn)在有兩個(gè)方面的革命，這些都是總書記在談能源革命的時(shí)候談到的，一個(gè)是能源的技術(shù)革命，一個(gè)是體制創(chuàng)新或者體制革命，你怎么看待下一輪能源技術(shù)革命會(huì)有什么顛覆性的東西，比方說特斯拉[微博]這樣的電動(dòng)汽車，是不是真的對(duì)石油行業(yè)有著沖擊，像頁巖氣這樣的東西，像分布式能源，對(duì)我們傳統(tǒng)的能源體系、能源系統(tǒng)，從技術(shù)上有沒有顛覆？另外，從體制上來說，你剛才談到了，我們現(xiàn)在中央也在談混合所有制，所有制度的改革、體制的改革，包括投融資機(jī)制的改革，包括今天上午也有嘉賓談到他們要高調(diào)進(jìn)入能源，你也談到了像馬云[微博]融資幾千億美元，是不是對(duì)能源整個(gè)投入的體系有沒有帶來新的變革，你怎么看待能源技術(shù)的變革和能源體制的變革？
張國寶：剛剛我講的也提到了這點(diǎn)，你讓一個(gè)政府甚至非常有造詣的老科學(xué)家，預(yù)見未來10年、20年甚至更長時(shí)間會(huì)出現(xiàn)什么樣的新技術(shù)，實(shí)際是很難的，講都可以講，事實(shí)上都不一定預(yù)測(cè)得對(duì)。我舉了好多例子，這些東西的出現(xiàn)都不是預(yù)測(cè)出來的，10年前可能想不到馬云到美國成功上市，弄不到那么多錢，要想到的話不再是軟銀給他錢了，你不看好的領(lǐng)域可能就出現(xiàn)意想不到的，可能你認(rèn)為很好也許就干不下去、沒有新的進(jìn)展，所以你叫我預(yù)測(cè)未來新技術(shù)，我確實(shí)沒有這個(gè)能力，即使我今天說了，也就是說我看見了鬼一樣，你們也不知道鬼長什么樣子，都可以說。
但是短期內(nèi)的趨勢(shì)性東西我們還是看的很清楚的，新能源我前面也講到，他的比重一定會(huì)上升，不管你怎么看，剛才你也提到了，像太陽能，經(jīng)過寒冬以后，特別是歐盟跟美國對(duì)我們制裁以后，不少太陽能企業(yè)進(jìn)入到低谷，有的破產(chǎn)，有的甚至于負(fù)債累累，太陽能又進(jìn)入了新的發(fā)展階段，盡管有歐盟和美國的制裁，但是我們太陽能出貨量還有很大的增長。另外，我們出口也在增長，并沒有因?yàn)橛袣W盟和美國的制裁說我們出口負(fù)增長了，不是，我們出口還是正增長，而且這個(gè)幅度還不小，所以趨勢(shì)性的東西，新的能源還會(huì)以較大的步伐來發(fā)展。
新能源當(dāng)中又會(huì)帶動(dòng)很多新材料，比如我剛剛講到，新能源沒有儲(chǔ)能不行，在美國儲(chǔ)能已經(jīng)變成一個(gè)自覺的行動(dòng)，中國可能還沒有太意識(shí)到這一點(diǎn)。這個(gè)儲(chǔ)能，包括你提到的特斯拉，他當(dāng)然用的電池跟我們略有不同，像電池里這樣一些元素、金屬的需求量就會(huì)增加，也會(huì)帶來一系列的工業(yè)方面的變化。
新技術(shù)確實(shí)每天都在層出不窮，包括互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)，甚至我們的電網(wǎng)現(xiàn)在也在發(fā)生巨大的變化，現(xiàn)在智能電網(wǎng)、智能電表，甚至于像超導(dǎo)傳輸，你很難預(yù)見到哪一個(gè)有新的變化，現(xiàn)在你不看好的東西說不定過段時(shí)間就成為新的產(chǎn)業(yè)，都是完全有可能的。再一個(gè)就是核能，因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為，剛才我講到，化石能源是怎么產(chǎn)生的，但是像我們?nèi)祟惾绱硕虒?shí)踐密集的使用化石能源是有問題的，所以要找到下一代，人口已經(jīng)習(xí)慣于這么用能，人口也不能減下來，大家要習(xí)慣于我們已經(jīng)習(xí)慣了的文明生活，你這個(gè)能源從哪里來。
可再生能源固然是很重要的方面，但是是不是他就一家能挑起這個(gè)膽子，我認(rèn)為核能不能偏廢，現(xiàn)在我們?nèi)祟愓莆盏暮四芗夹g(shù)還只是可控核裂變，就是原子彈爆炸這個(gè)原理，原子裂變產(chǎn)生的能量控制起來，緩慢的釋放，這就是我們現(xiàn)在的核電，但是人類正在研究可控核聚變，就是把那個(gè)聚合產(chǎn)生的更大的能量能不能控制起來，就是把氫彈產(chǎn)生的能量控制起來，現(xiàn)在全世界已經(jīng)聯(lián)合起來了成立一個(gè)組織，這個(gè)組織我們中國也是出了錢的，在研究。也許在某一個(gè)時(shí)段，人類如果在這個(gè)方面能夠得到突破的話，可以說我們得到的能源將是取之不盡用之不竭的這么一種狀況
還有，看這次我去西雅圖參加了博鰲西雅圖論壇，比爾蓋茨跟我談了半天，他也在搞核電，我問他，原來你搞Windows，為什么現(xiàn)在搞核電，也是講這個(gè)東西，如果這個(gè)能夠成功的話，理論上我們現(xiàn)在人類已經(jīng)知道的鈾可以用幾千年，所以這個(gè)就是我剛才講的，下一代當(dāng)化石能源枯竭或者將要枯竭的時(shí)候替代他的下一個(gè)能源到底是什么，這個(gè)確實(shí)是我們能源界，如果長遠(yuǎn)看不是為了眼前的話是必須要認(rèn)真探索的，但是這種探索誰拍腦瓜得想不全，要看歷史的進(jìn)程自然做出選擇。
主持人李俊峰：謝謝國寶主任，他給了精辟的解釋。我一直在做能源方面的研究，大家也都認(rèn)識(shí)我，我在這里面有一些思考想問一下里夫金先生，我們中國在哪些地方需要改進(jìn)？因?yàn)槲以谟^察這些問題的時(shí)候，我們有一個(gè)和西方或者和美國、和歐美比較有一個(gè)很大的差別，中國人學(xué)習(xí)很快，學(xué)習(xí)變成優(yōu)點(diǎn)也很快，但是中國不太包容缺點(diǎn)，就是任何一個(gè)技術(shù)當(dāng)他出現(xiàn)的時(shí)候，所有的新技術(shù)和他誕生的時(shí)候是他的優(yōu)點(diǎn)、缺點(diǎn)并存的，并且往往是他的優(yōu)點(diǎn)并不突出，缺點(diǎn)特別明顯，在這種情況下在中國很難生根，當(dāng)他發(fā)展的很風(fēng)聲水起特別好的時(shí)候，中國就很快跟上來了。我和特斯拉的老板聊過，像特斯拉這樣的技術(shù)在中國是不可能誕生的，因?yàn)橹袊w制有一個(gè)規(guī)定，你如果沒有汽車牌照是不可能生產(chǎn)汽車的，特斯拉不可能在中國誕生，即使有這樣的技術(shù)也不可能在中國誕生，所以中國在體制機(jī)制上還有多少改善的地方，就是新技術(shù)需要包容。
還有一個(gè)問題是體制和機(jī)制創(chuàng)新的問題，剛才國寶主任談到這樣的問題，其實(shí)在美國也存在著兩大金融體系，就是洛克菲勒為首的傳統(tǒng)能源體系，和比爾蓋茨這一幫人新興的能源體系，他在想新的東西，他們幾乎不再打石油、煤炭的主意了，這幫人都是看新的東西，所以我想問一下里夫金先生，看中國真正從一個(gè)制造大國到創(chuàng)造大國還需要做哪些完善或者提高？你觀察了中國好多東西，也觀察了歐洲和美國在能源革命中好多成功的經(jīng)驗(yàn)和失敗的教訓(xùn)，中國趕上第三次工業(yè)革命這趟車或者能源革命這趟車，中國需要做哪些東西，有哪些需要完善和提高的東西。
杰里米·里夫金：有兩個(gè)層面，我覺得這個(gè)教育系統(tǒng)是中國最重要的，第二點(diǎn)就是，需要理解需要讓你們所有的市民參與到這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)中，參與進(jìn)這個(gè)革命，我覺得對(duì)這樣一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)時(shí)期教育系統(tǒng)在每一個(gè)國家是越來越重要，因?yàn)槲覀兊慕逃到y(tǒng)最早是1900年發(fā)生，他是基于這樣工廠概念的。所以當(dāng)這個(gè)孩子開始上學(xué)的時(shí)候，今天在任何國家他們就學(xué)什么呢，首先，認(rèn)為老師是權(quán)威，學(xué)生們他們希望只是對(duì)老師進(jìn)行回應(yīng)，至于學(xué)生們他們的學(xué)習(xí)就是說，好像說他們分享他們學(xué)到的知識(shí)是不太對(duì)的，他們對(duì)于所有的演講當(dāng)中，我們過去只是讓他們?nèi)ヂ?，但?shí)際上應(yīng)該對(duì)他們進(jìn)行對(duì)一些問題，之后比如說有人學(xué)中文等等，以他們自己的，比如說像獨(dú)唱一樣，所以作為孩子，第一點(diǎn)就是他們要知道知識(shí)就是力量，每一個(gè)人他要獲得這樣的力量，然后他學(xué)什么，所以他成功。這樣一種體系，對(duì)第一次、第二次工業(yè)革命是合適的，當(dāng)我們面對(duì)巨大整合的企業(yè)的時(shí)候，巨大的溝通，以及貿(mào)易系統(tǒng)的時(shí)候，從上到下的系統(tǒng)的時(shí)候，我們顯然不能滿足第三次工業(yè)革命，并不能滿足互聯(lián)網(wǎng)一代。
因?yàn)楫?dāng)互聯(lián)網(wǎng)一代參與的時(shí)候，他實(shí)際上是巨大的一個(gè)變化，比如說在我的辦公室，我們有這樣一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)，我們借助互聯(lián)網(wǎng)，我們?nèi)昼娭畠?nèi)好多人在一起工作，這個(gè)非常正常，大家都是以群體的方式來做。所以我們需要開始做這樣的事情，第一個(gè)事情，老師不再是權(quán)威，而是導(dǎo)師，我們要把學(xué)生們看作是分享的個(gè)體，他們有這樣的能力，他幫助老師，互相幫助，所以他們要分享。第三，我們必須能夠理解支持將不會(huì)是這樣的一個(gè)比較，每個(gè)人他的知識(shí)一定要強(qiáng)于其他人，不是這樣的，實(shí)際上這是一種分享，這是一種力量幫助大家的，我們應(yīng)該能夠產(chǎn)生這樣的一種懷疑論，我們必須得有這樣懷疑的思考，他要求我們就能夠進(jìn)行一種連接、跨越各種學(xué)科。
人們問我說，你們要想創(chuàng)新和有創(chuàng)造力秘密是什么？我就想說，那就是好好的以相反的方式去做，所有的這些故事，所有的這個(gè)構(gòu)成教育的各方面進(jìn)行一種反叛，包括我們的心理學(xué)、社會(huì)學(xué)、化學(xué)、工程、商業(yè)和會(huì)計(jì)，我們需要一個(gè)更多的整合型的方法，跨學(xué)科的方法，所以年輕人他們能夠開始去理解，他們?cè)趺茨軌虺掷m(xù)性的、創(chuàng)造性的去學(xué)這個(gè)東西。當(dāng)我們開始創(chuàng)新的時(shí)候，實(shí)際上是人們好像是在一個(gè)唱獨(dú)奏，他們學(xué)了很多的技能，他們并不知道怎么樣能夠跟其他人進(jìn)行聯(lián)絡(luò)。這并不是在中國，世界到處都是這樣，好多年輕人他們?cè)谶@樣一個(gè)教育系統(tǒng)長大，他們好像很獨(dú)立的，我是一個(gè)化學(xué)工程師、我是一個(gè)律師，好像他們只了解他們自己的學(xué)科，整個(gè)世界都是這個(gè)樣子。你們知道在西方也是這樣的，如果你有這么一個(gè)錘子，你就覺得整個(gè)世界只不過是一個(gè)釘子，所以我想我們必須重新發(fā)明我們教育系統(tǒng)。
第二，我可以告訴你我在歐洲的經(jīng)驗(yàn)，你們必須要參與本地社區(qū)，讓本地社區(qū)參與到這場(chǎng)革命，本地的這些鄰居、本地的政府、本地的政府、本地的商業(yè)人士，在丹麥、德國、法國，我們成功的部署了這些基礎(chǔ)設(shè)施，我們?nèi)驅(qū)嶋H上是走的非?？斓?，不光是在法國，里昂是法國一個(gè)重要的工業(yè)地區(qū)，包括德國等等，我接觸到更多的朋友，他們大企業(yè)、小企業(yè)、學(xué)校每個(gè)人都要加入，所有的人都要團(tuán)結(jié)進(jìn)來，我們需要有這樣的一些個(gè)性、特征，那就是政府作為中央水平，他應(yīng)該設(shè)立這樣一個(gè)路線圖，他應(yīng)該是導(dǎo)師，他們應(yīng)該是法律規(guī)定，包括所有的這樣的標(biāo)準(zhǔn)的制定者。在此想說，要想確保這樣的一個(gè)所有的公眾他們要積極的參與，所以在法國的本部，我們就帶來了所有的這些大公司，EID、PD等等這些大公司，但是我們把他們帶進(jìn)來，成為一種合作，成為一種和本地的小公司的聯(lián)合參與者，每一個(gè)人去幫助提供教育，向其他人提供教育，所有的這些大學(xué)我們放在一起，成為一個(gè)大的康采恩，來提供他們的資源，這樣的一些農(nóng)民在地區(qū)的改變也發(fā)生了，這是讓人驚喜的一個(gè)東西，好多他們參與本地的研討會(huì)，所以農(nóng)民也知道這樣一些產(chǎn)業(yè)革命的發(fā)生，包括像學(xué)校一樣，所以他們也知道我們也能參與。所以在德國和丹麥?zhǔn)窍嗨频?，本地的社區(qū)成為積極的參與者，我們把專家?guī)нM(jìn)來，但是他們成為那些積極的參與者。
然后在此想說，他們跟著我，比如說在世界有些地區(qū)，人們反抗這樣一些冬天，比如說癌癥等等有一些壞的東西，比如說我們沒有任何一種歧視，對(duì)任何季節(jié)和疾病的歧視，因?yàn)槎旌芾?，?duì)于一個(gè)社區(qū)，社區(qū)還仍然在一例，我們沒有必要說在冬天不去組織，實(shí)際上我們?nèi)匀豢梢赃M(jìn)行合作?？諝庹麄€(gè)氣候并不影響，或者本地社區(qū)、本地政府他們都不會(huì)被天氣所影響，這些市民會(huì)很積極，就是這樣。所以如果你有這么一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施革命，像這樣規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施革命，絕對(duì)是非常重要的，要教育每一個(gè)社區(qū)參與他們，企業(yè)、政府、大學(xué)以及當(dāng)?shù)氐囊恍﹦趧?dòng)力，因?yàn)樗麄兙驮谀?，他們的參與、他們的興奮，只要他們相信這是他們的未來，他們就會(huì)參與，并且他們會(huì)積極的參與，這就是我們?cè)趺凑娴漠a(chǎn)生創(chuàng)新的。并且最后我們發(fā)現(xiàn)的，就是當(dāng)我們做這個(gè)東西以后，所有不同的想法、主意我們都有了，在這個(gè)地區(qū)人們有各種主意，從他們自己的經(jīng)驗(yàn)，新的建議、新的想法、新的技術(shù)，因?yàn)樗麄兘o予了這樣的機(jī)會(huì)參與，他們從過去的被動(dòng)變成主動(dòng)。
大家看比如說法國的計(jì)劃，應(yīng)該說是成10萬人的參與，不光是大公司，這個(gè)真的起作用，所以我并不覺得這只是在中國，每個(gè)國家實(shí)際上我們覺得都要重新思考教育系統(tǒng)，所以分布式的、透明的、有企業(yè)家精神的，讓大家了解知識(shí)，不是說戰(zhàn)勝別人的一種理想，而是要分享一種知識(shí)，然后參與整個(gè)社區(qū)進(jìn)入到這個(gè)過程，然后提升他們的創(chuàng)新和創(chuàng)造力。
主持人李俊峰：對(duì)中國的工業(yè)革命也好、能源革命也好有什么建議，其實(shí)你最后也說了一些放之四海而皆準(zhǔn)的道理，其實(shí)說的道理很簡單，我們能不能做到，我要把它歸納一下，要教育，要有好的教育體制，好的教育體系，有好的研發(fā)和創(chuàng)新的體制，有廣泛的參與，強(qiáng)有一個(gè)重要的合作，這些東西說起來很簡單，我等會(huì)兒問張主任我們是不是能夠做到呢，教育太復(fù)雜，我們不去談那么多，但是技術(shù)研發(fā)和創(chuàng)新。我們和日本做一個(gè)比較，日本2001年提出來要到2050年打造50個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，當(dāng)時(shí)都對(duì)日本人說是瘋子，諾貝爾獎(jiǎng)?wù)蛟?，現(xiàn)在沒有人太懷疑到2050年日本人有30個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。我們?cè)趺崔k，曾經(jīng)有一個(gè)中國的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者說過，我們不需要諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，我們到底需要不需要。國寶主任主觀能源很多年，到現(xiàn)在還在關(guān)心能源問題，你覺得在技術(shù)創(chuàng)新方面我們應(yīng)該做些什么？
張國寶：剛才里夫金先生和李俊鋒先生都把話題轉(zhuǎn)到教育上來，當(dāng)然是一個(gè)最基礎(chǔ)的東西，非常重要。我覺得中華文明有幾千年的歷史，積淀了很多優(yōu)秀的東西，但是這里邊可能也有一些東西文化對(duì)創(chuàng)新來講可能不能適應(yīng)，這樣的文化也有?？聪窠?dāng)中一些影響社會(huì)進(jìn)步的重大發(fā)明，包括互聯(lián)網(wǎng)也好、集成電路也好、移動(dòng)通訊也好，為什么沒有在中國產(chǎn)生，而且都是在美國這個(gè)氛圍下產(chǎn)生。而且美國更多的是在西部的硅谷產(chǎn)生，這個(gè)是和人文傳統(tǒng)有一定的關(guān)系的。我其實(shí)演講當(dāng)中也講到，我含蓄的也批評(píng)了，就是要允許人思想更自由的迸發(fā)，去營造一個(gè)自由學(xué)術(shù)討論的環(huán)境。如果更多的人來說，你只能做這個(gè)、你不能做那個(gè)，你現(xiàn)在認(rèn)為不能做的，也許恰恰將來可能成為一個(gè)新興的產(chǎn)業(yè)。
所以美國比爾蓋茨不上學(xué)了，我自己創(chuàng)業(yè)去，喬布斯說我也不讀書了，最近美國又出了一個(gè)女的搞血液的，也進(jìn)入了十大富豪，也是斯坦福剛上了一年還是不到一年又出去，這種現(xiàn)象在中國能出現(xiàn)嗎？我不能說絕對(duì)沒有，但是阻力會(huì)重重。咱們搞鋼鐵的那個(gè)張志強(qiáng)，我也問過他，他說他就不想讀書了，想創(chuàng)業(yè)，他爹就不同意，所以他最后為了他爹勉強(qiáng)把這5年大學(xué)讀完。像這樣一種在中國就很難實(shí)現(xiàn)，在國外可能就不覺得這有什么不對(duì)，也容易做到，所以我覺得整個(gè)人文環(huán)境當(dāng)中應(yīng)該營造一個(gè)讓各種思想能夠自由去討論的一些機(jī)會(huì)，科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中很多的機(jī)會(huì)。
因?yàn)槲腋母镩_放初期也有機(jī)會(huì)到國外去學(xué)習(xí)，他們也講日本人，日本人說個(gè)頂個(gè)不一定有中國人強(qiáng)，但是他的團(tuán)隊(duì)精神很厲害，一個(gè)一個(gè)團(tuán)隊(duì)。美國人都是個(gè)人發(fā)揮，允許你奇思妙想來弄，中國人到底介于什么地方？其實(shí)我覺得這個(gè)東西講的還是有道理的，我們一般學(xué)習(xí)日本人也沒有我聰明，計(jì)算機(jī)玩的還沒有我溜呢，他們創(chuàng)造發(fā)明也不少，他們有很多創(chuàng)造發(fā)明，我們也沒有什么創(chuàng)造發(fā)明。這里邊我們的教育當(dāng)中，最近我看一些文章當(dāng)中批評(píng)的也比較多，我們教育當(dāng)中是不是值得改，但是也不能把我們說的一無是處，包括我們?cè)u(píng)選世界500強(qiáng)，或者100的有名大學(xué)，我們清華、北大都遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在后面，也有不公平的地方，但他們認(rèn)為不怎么樣的人創(chuàng)造這么大的成就，我們不要妄自菲薄。
我們這幾年的進(jìn)步，我真是沒有時(shí)間，如果要講的話切身體會(huì)，剛才我講到那個(gè)通訊，我到加拿大北方電訊，他就在美國跟加拿大邊界的地區(qū)，一個(gè)湖區(qū)，非常漂亮，綠蔭映照，一棟一棟，里面有4千多工作人員，其中有不少是中國的留學(xué)生，給他很多的條件、住宿條件，我當(dāng)時(shí)一看心都涼了，中國人就不可能有這樣的條件，我們哪有可能給研發(fā)人員別墅，那么優(yōu)美的環(huán)境，我們?cè)趺茨芪齺砣瞬?，我們沒有辦法。但是沒想到過了多少年，北方電信快沒了，現(xiàn)在華為起來了，中興起來了，所以你不要小看。我們?nèi)A為的專利技術(shù)也不少，所以并不是做不到，我覺得這個(gè)進(jìn)步是巨大的。在很多領(lǐng)域，尤其是在一些新領(lǐng)域當(dāng)中，我們跟國外的差距在縮小，并不能說我們現(xiàn)在已經(jīng)趕上人家了，起碼差距沒有人家那么。
包括手機(jī)也一樣，原來我們手機(jī)跟蘋果、三星[微博]有很大的差距，現(xiàn)在小米也好、華為也好，說不定過幾年又像華為在通訊一樣，完全有可能，所以應(yīng)該看到中國也蘊(yùn)藏著很強(qiáng)的創(chuàng)造力。以前說我們大學(xué)培養(yǎng)出來的技術(shù)人員都不行，也不要這樣說。我跟他們開玩笑，朱棣文大家可能比較熟悉，美國能源部部長，當(dāng)然他后來自己不當(dāng)了，到斯坦福去，干什么去，在一個(gè)中國40歲的留學(xué)生叫崔義領(lǐng)導(dǎo)下，做納米儲(chǔ)能材料的研究，干這個(gè)去了，他是諾貝爾獎(jiǎng)金獲得者，論年齡他比崔義要大，崔義他是中國科技大學(xué)畢業(yè)的，后來到那研究納米儲(chǔ)能燃料，現(xiàn)在朱棣文在他那工作，咱們就覺得有點(diǎn)不可思議了，美國人覺得很正常，他部長不當(dāng)了去干研究，而且在40歲人的領(lǐng)導(dǎo)下，我看到很好的改變的苗頭。
主持人李俊峰：謝謝張主任，張主任給了我們很大的鼓舞和信心。中國其實(shí)改革開放這么多年來，我們不僅有了很強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和豐厚的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，同時(shí)我們?cè)趧?chuàng)新方面也有很多的進(jìn)步，說到這兒我多說兩句，美國有一個(gè)硅谷，我們有一個(gè)杭州，大家都去杭州看一看，杭州那個(gè)小地方出了那么多人都有很好的想法，李書福也好，阿里巴巴[微博]也好，在那個(gè)地方喝著咖啡能弄出很多的想法來。所以中國未來不一定是杭州，但是中國也會(huì)產(chǎn)生一個(gè)硅谷，只要是像剛才張主任說的我們有包容的心態(tài)，我們?cè)试S科技狂人，我們?cè)试S有瘋子，我們?cè)试S大家異想天開，中國就會(huì)在技術(shù)創(chuàng)新方面，我們不敢說很快的迎頭趕上，但是不至于拉大太大的距離。所以我們?cè)俅胃兄x兩位嘉賓的討論，給我們有很多的啟發(fā)。
